Mužské hnutie a médiá.

Rozhovor s Robertom Blyom a Robertom Mooreom.

Redaktor časopisu M.E.N. Magazine Bert Hoff urobil nedávno rozhovor s Robertom Blyom, autorom knihy Iron John (Železný Jan, Argo 2001), a Robertom Mooreom, autorom knihy King, Warrior, Magician, Lover (Král, válečník, kouzelník, milovník, Nakl. Lidové noviny 2001). Témou rozhovoru boli médiá a reakcia verejnosti na ich prácu.

Bert Hoff: Prečo máte pocit, že táto práca mužov, táto vnútorná práca, je dôležitá?

Robert Bly: Povedal by som, že spoločnosť od mužov žiada, aby sa vrhli von zo svojich tiel, do vonkajšieho sveta a do práce, do farmárčenia či do práce pre korporáciu. Môj otec sa vyvrhol do polí, ale vyvažoval to množstvom čítania a trochou samoty. Takže si myslím, že z toho hľadiska je práca mužov na sebe o tom jednoducho mužom povedať, že nemôžeme zotrvať v nerovnováhe, že potrebujeme literatúru, poéziu, mytológiu a tiež myslieť jeden na druhého, ak máme žiť radostne až do veku 90 rokov. Čo hovoríš ty, Robert?

Robert Moore: Čo by som chcel zdôrazniť je to, že toto vôbec nie je nejaký nový záujem. Jednoducho sa snažíme znovu objaviť to, čo robili muži tisícky rokov. Muži iba v priebehu nedávnej modernizácie, sekularizácie a urbanizačného rozvoja stratili kontakt s uvedomením toho, že si potrebujú vykonávať vnútornú prácu, ako súčasť svojho iniciačného procesu. Snažíme sa opäť spojiť s niečím, čo muži nášho druhu robili dlhý čas a s čím stratili kontakt. Svet dnes strašne potrebuje zrelých mužov. Snažíme sa ukázať hĺbku vnútornej práce, ktorú muži musia vykonať, aby mali víziu toho, čo je to byť dnes mužom.

Bert: Prečo je to dôležité či cenné pre ženy, že muži robia túto mužskú prácu na sebe?

Bly: Už teraz počujem Roberta, ako hovorí, čo je pre ženu dobré na tom, byť vydatá za nezrelého muža či za chlapca? Je tak, Robert?

Moore: Tak tak. V kruhoch, v ktorých sa pohybujem, je veľa ľudí v ženskom hnutí, ktorým robí extrémne, nesmierne starosti znásilňovanie, domáce násilie a iné formy útlaku žien a detí. Myslím si, že to, čo sa Robert Bly a ja snažíme komunikovať je, že takéto správanie by sa drasticky zredukovalo, keby sme mohli mužom pomôcť dostať sa do kontaktu s ich hlbinami, do kontaktu s ich srdciami. Len nedávno, na chicagskej Mužskej konferencii som poukázal na to, že osočujúce karikatúry a znevažovanie mužskej práce médiami bez pochýb viedli k množstvu domáceho násilia a iným druhom správania, ktorému bolo možné sa vyhnúť, keby si mohlo veľa mužov nájsť svoju cestu k tejto práci.

Bly: Robert hovoril k otázke zastavenia či zmenšenia množstva násilia a to je veľmi dôležité. Ale, ženy chcú aj to, aby sa s nimi jednalo istým emocionálnym spôsobom. Neverím, že môj starý otec a moja stará matka boli sebou navzájom sklamaní. No na druhej strane, obaja pracovali na farme a práca mojej starej matky bola rovnako dôležitá, ako práca môjho deda. Mali uspokojenie z práce na spoločnej veci, čo my často nemáme. Oni tiež pracovali 12 až 15 hodín denne. No keď priemyselná revolúcia odbremenila ženu od ustavičnej práce, ženám začalo byť omnoho jasnejšie, čo chcú od mužov emocionálne. Muži pracujú naďalej mnoho hodín denne, bez akéhokoľvek poučenia od svojich otcov o tom, ako naplniť emočné potreby žien. Myslím si, že to, čo tu máme, je situácia, v ktorej ženy cítia veľký kus sklamania z mužov v každodennom živote.

Moore: Robert tu v skutočnosti hovorí, že existuje oveľa fundamentálnejšie spojenie s emocionálnym životom, ktoré ponúka mužská práca na sebe, nielen ženám, ale celým rodinám.

Bly: Je možné, že v mužoch je zabudovaný určitý dištanc, ktorý nemá nič dočinenia so žiadnou kultúrou. Ak je ten dištanc zabudovaný, potom to ženy potrebujú vedieť a muži to potrebujú vedieť tiež. Každý z nich si potrebuje byť vedomý toho, kedy sa nachádzajú v dištanci, ktorý si jeden z nich zvolil, a kedy sa nachádzajú v nejakom dištanci, ktorý je v mužoch jednoducho zabudovaný. Muži si to musia dostatočne uvedomovať, aby tak vedeli, čo s tým robiť. Chcete zostať v dištanci, alebo čo chcete robiť? Muž musí vedieť o nespokojnosti, ktorú s ním pociťuje žena, bez toho, aby ňou bol zahanbený a bez toho, aby ho to uvrhlo do zúfalstva.

Moore: Dovoľte mi zviesť sa na tom, čo tu Robert hovorí. Kniha psychológa Davea Goodmana, Reclaimed Powers (Sily znovu nadobudnuté), sa skutočne dotýka niečoho, čo si Robert a ja uvedomujeme. A to je to, že skutočne existuje odlišná dráha v životnom cykle muža a životnom cykle ženy, s ohľadom na tieto problémy. Robert pravedpodobne má pravdu, keď hovorí, že muži do určitej miery váhajú, keď ide o intimitu. To je zvlášť pravda v prvej polovici života. Muži rastú do väčšej kapacity pre intimitu a emočnú bohatosť v druhej polovici života, a ženy rastú do viac vyjadrení agresie a presadzovania sa vo svete v druhej polovici života. Goodman poukazuje na to, že aký stres vo vzťahoch sa deje v strednom veku, ak si páry neuvedomujú tieto rodové rozdiely. Nie je to o tom, že sú muži neschopní, ale o tom, že tie veci naberáme v polovici života.

Bert Hoff: Ako, potom, vidíte svoju prácu vo vzťahu k Dr. Clarisse Pinkole Estésovej? Prichádza mi na um, že Women Who Run with the Wolves (Ženy, které běhají s vlky, Pragma 2000) je takmer ako ženy, objavujúce svojho Železného Jána.

Bly (usmieva sa): Nepovedal by som to takto. Posledné vydanie New Age Journalu má listy od dvoch iritovaných žien, potom, ako šéfredaktor poznamenal, že Clarissa robí pre ženy to, čo Železný Ján urobil pre mužov. Tie ženy povedali, "Pohoršujúce, porovnávať prácu Clarissy Estés s Blyovou plytkou a patriarchálnou knihou". Takže, ak muž píše o Divokej bytosti, je to regresívne, ale ak o tom píše žena, je to vyspelé.

Ale to, o čom hovoríme, je ten vnútorný Divoch či Divoška, ktorý sa vynorí, keď je život príliš uhladený, príliš vyčačkaný, a násilne všetko rozmetá.

Clarissino rozprávanie predvčerom večer, tu v Minneapolise, bolo veľmi dojímavé. Včera večer tu muselo byť 2000 žien. V jej prítomnosti bolo cítiť úžasný pocit radostnej spokojnosti. Ona obhajuje niečo, o čom má väčšina žien pocit, že nebolo hájené.

Moore: To, o čom Robert rozpráva, je niečo, o čom často hovorievam, a ja sa k tomu dostávam cez pocit Veľkého Ja, ktoré je v mužoch i ženách. Robert a ja sme sa pokúšali hovoriť o tom z maskulínnej stránky, a myslím si, že ona hovorí o tejto nezdomestikovanej, úžasnej, žiarivej bytosti, ktorá prichádza cez ženskú dušu. Myslím si, že to je dosť mocná paralela k tomu, čo robíme my.

Bly: Áno, tiež si to myslím.

Bert Hoff: Robert Bly nahral videopásku s Deborah Tannenovou, ktorú New York Times nesprávne označil ako "zápas medzi pohlaviami". Povedali ste, že ste boli častejšie, či viac, napádaní mužmi v médiách, než ženami.

Bly: Prekvapenie, ktoré som zažil, neurobiac predtým prácu priamo sa vzťahujúcu na mužské štúdie, bolo o množstve opovrhovania, ktoré voči nej prejavovali muži, zvlášť mladší muži. Zdá sa, že to korešponduje s nesmiernym nedostatkom sebacitu u mužov ako rodu. Ohromil ma spôsob, akým boli muži perfektne ochotní zosmiešňovať všetko, čo sa spája s mužmi a ich snahou povedať niečo hlboké.

Moore: Áno, to je pravda, aj ja mám takú skúsenosť. Mňa to ohúrilo.

Robert BlyBly: Časopis Gentleman's Quarterly (GQ, vychádza aj v českej mutácii - pozn. prekl.) mal nedávno článok od muža, ktorý išiel na konferenciu mužov v Austine. Od prvého okamihu, ako sa konferencia začala, bol v zosmiešňujúcom naladení. To ho držalo "nad" celou vecou. Povedal som si, neverím, že je nejaká žena, ktorá príde na konferenciu žien, ktorá ju okamžite začne zosmiešňovať bez toho, aby aspoň chvíľu počúvala, a ktorá by celý čas vytrvala vo svojom zosmiešňovaní, takže ku koncu je nadradený všetkým tým 400 mužom, čo tam boli, bez nejakých pochybností.

Tak si myslím, že jeden z hlavných problémov je, že mladší muž je extrémne súťaživý so všetkými ostatnými mužmi a musí si niečo dokazovať. A veľa z týchto ľudí ide do novinárčiny.

Robert MooreMoore: Aj psychologicky to dáva zmysel, pretože ak máte naozaj problém s otcom a starými otcami, potom to často vyúsťuje do dominancie archetypu podvodníka a úskočného figliara v osobnosti. Všetka autorita, konkrétne mužská autorita, je podozrivá a niet takej veci, ako je integrovaný muž. Takže, kedykoľvek uvidíte hovoriť muža, ak ste na tom mieste úskočného figliara vo svojej duši, automaticky viete, že ten muž je podvodník. Tak ako otec, tak ako starý otec. Je zaujímavé, že existujú tri hlavné profesie, ktoré majú veľa energie trickstera (podvodníka, úskočného figliara, lapaja, potmehúda - pozn. prekl.), tejto energie nezrelého Kúzelníka. Jednou z nich je žurnalizmus, ďalšou je akademický svet a ďalšou svet psychoterapie.

Bly: Tak, Robert, pokračuj s tým na chvíľu, o pocite nedôvery, že ak je akýkoľvek muž obdivovaný alebo si sám seba vybral, aby hovoril k skupine, že je podvodník. Prečo je to tak hlboko pociťované?

Moore: Otázka, či je nejaká legitímna autorita, zvykla byť rozoberaná v termínoch problémov zvrchovanosti. Keď sme ty a ja hovorili o dôležitosti opätovného spojenia sa s týmto Kráľom v inom svete, pre mužov, bol to pokus uznať to, že otázka legitímnej autority je pre mužov dôležitou záležitosťou. Je dôležité pýtať sa, aký druh maskulínnej autority, maskulínnej integrity človek potrebuje k tomu, aby vytvoril svet schopný života a normálneho rastu a rozvoja? Potrebujeme pochopiť, že otcovské a staro-otcovské rany delegitimujú všetky formy v psyché. Keď sa toto deje, človek má ťažkosti cítiť niečo pozitívne o akejkoľvek mužskej autorite, kdekoľvek. Preto je to veľmi zaujímavé, celé toto pohadzovanie pojmu patriarchát. Nedávno bola v jungiánskom časopise recenzia tvojej a mojej práce, ktorá chcela charakterizovať našu prácu ako patriarchálnu, čím ju znevážila. Myslím si, že to, čo ten recenzent cítil bolo to, že my sa pokúšame pomôcť ľuďom znovu objaviť maskulínnu autoritu a pre neho, samozrejme, to muselo byť patriarchálne.

Bly: Spomínam si, že pred pár rokmi som sa zmienil o Diovej energii. Bill Moyers to, zdá sa, pochopil okamžite. Je to jedna z vecí, na ktorú sa chcel opýtať najprv. Ale keď dostaneš mladých recenzentov alebo ľudí z časopisu Ms., tí absolútne poprú, že existuje niečo ako pozitívna Diova energia.

Moore: Ja si myslím, že je pre nás dôležité uvedomiť si, že takáto vec pochádza zo zážitkov, kedy maskulínne zranilo, u mužov aj u žien. Ak mladý muž nepoznal žiadneho staršieho muža, ktorý má integritu a nie je abuzívny vo vyjadrovaní svojej vlastnej, osobnej autority, potom sa často ocitne v tejto pozícii "trickstera" (podvodníka, úskočného figliara). Myslím, že aj mladé ženy, ktoré mali buď slabého či abuzívneho otca, dôjdu na rovnaké miesto. Dnes to zašlo do bodu, že v poslednom vydaní Newsweeku bol článok "Paranoia bielych mužov" na titulnej strane. V tom článku sa veľa hovorilo o tom, že "budeme tu čakať a pozerať sa, ako títo chlapi umierajú..."

Článok hovoril veľa o postojoch bielych mužov strednej vrstvy a naznačovalo sa, že iba mŕtvy beloch je dobrý. Fakt, že také niečo bolo titulným článkom Newsweeku, hovorí veľa o tom, kde sú médiá. Moja reakcia na to, ako južana, bola: "Teda, je ten autor náborový dôstojník pre Ku-Klux-Klan, alebo pre Americkú nacistickú stranu?" Hovoria veci, aké KKK a Americká nacistická strana všade navôkol potvrdzujú pri svojich náborových stratégiách.

Bly: Nuž, vieš, je tiež pravda, že keď tento rok pôjdeš na novú výstavu vo Whitney Gallery v New Yorku, každý tam dostane malý odznak, ktorý vraví, "Prečo by sa chcel vôbec niekto narodiť biely?"

Moore: To je rasizmus. Je veľa neuveriteľného rasizmu a sexizmu, ktorý sa stal teraz v našej krajine politicky korektným. Myslím si, že jedna z vecí, ktoré si ľudia v mužskom hnutí musia naozaj uvedomiť, je postaviť sa pevne proti rasizmu a sexizmu vo všetkých ich formách. Zašlo to tak ďaleko, že nie je politicky korektné zaujímať takú pozíciu.

Bly: Nuž, tak čo sme to dosiaľ povedali o médiách? Menovite, že je tu veľa ignorancie a tiež hostility voči akejkoľvek mužskej vyučujúcej autorite, že hostilita často pramení z mužov, ktorých zranili psychicky vzdialení otcovia alebo hostílni otcovia či starí otcovia.

Moore: Správne. A že to, čo naozaj vidíte, je že naozaj niet žiadnej vízie, žiadnej predstavy žiadneho pozitívneho maskulínneho. Ktokoľvek, kto sa pokúša hovoriť o pozitívnej maskulinite, je okamžite skarikovaný.

Bly: Ale biele ženy musia tiež absorbovať tieto veci, ako prečo by sa chcel vôbec niekto narodiť biely a zostať nažive? Prečo sa belošky v tejto chvíli bránia, viac než bieli muži?

Moore: To je dobrá otázka. Myslím si, že mnohé sa nebránia. Počujem veľa úprimne rasistických vyhlásení o bielych ženách, ktoré pochádzajú z ich vlastných úst. Keď sa ľudia začnú ospravedlňovať za svoje pohlavie či svoju rasu, niečo riadne nie je v poriadku. Myslím si, že to, čo dnes musíme spraviť, je znovu objaviť ideu humanity. Je udivujúce, že to musíte dnes povedať, že musíte potvrdzovať to, že sme jeden druh. Ale domnievam sa, že v našom kulturálnom kontexte je radikálnou myšlienkou potvrdzovať to, aspoň v akademickom svete. Vec, o ktorej hovoríš, je určitá slepá ulička, do ktorej sa ľudia dostávajú, keď začnú interpretovať multikulturalizmus ako hovorenie, že nik nemá čo nikomu hovoriť, kto nie je v jeho kmeni.

Bly: Áno, viem, to je veľmi nebezpečná interpretácia.

Moore: Môžeš povedať niečo o svojom pohľade na to? Myslím, že je dôležité pre čitateľov časopisu Seattle M.E.N., aby si uvedomili, čo sa deje v akademickom svete a v kruhoch, ktoré dnes ovplyvňujú médiá.

Bly: Nuž, dobre, povedal by som, ako to chápem ja, že na univerzitách je prevládajúci postoj presne opačný, než je, povedzme, postoj Michaela Meada (ďalší popredný predstaviteľ mužského hnutia - pozn. prekl.), keď rozpráva príbeh z keltskej tradície alebo z tradície Strednej Európy či Afriky. Michaleov pocit o tom je ten, že tieto príbehy pochádzajú z hlbín takmer pred kultúrou či rasou, a že sú formou potravy, alebo, ako naznačuje titul jeho novej knihy, vodou života. Účelom týchto príbehov je dávať mužom a ženám tú nádhernú, oslnivú náklonnosť pre posilnený život a súcit, ktorú potrebujú žiť. No na univerzitách je taká predstava, že ak je tento príbeh keltský a vy nie ste keltského pôvodu, potom by vás mali zastreliť, ak sa akokoľvek pokúsite dostať do toho miesta a opíšete ten príbeh. Javí sa to ako rešpekt pre inú kultúru, ale čo to naozaj značí je, že každá kultúra sa stane úplne izolovaná a nie je jej dovolené hovoriť.

Moore: To je Nový tribalizmus. Musíme sa dostať za tento zhubný, regresívny tribalizmus. Udivuje ma spôsob, akým to univerzity posilňujú. Robert, pamätáš sa, keď sme ty, John Lee a ja boli v Minnestote a prišiel Malidoma Somé a rozprával svoje príbehy zo života kmeňa Dagara? Mužom tam to tak nesmierne pomohlo pri úvahách o ich vlastnej skúsenosti ako bielych severoamerických mužov. A tak si myslím, nie je to iba Michaelov názor, myslím si, že je to Malidomov názor a názor mnohých iných z nás, že musíme mať túto potravu od iných národov.

Bly: Keď Malidomovi starešinovia v kmeni Dagara premýšľali nad Malidomovým menom, ktoré znamená "priateľský k cudzincom", rozhodli sa ho vyslať do Spojených štátov, aby tak bolo hlboké poznanie a múdrosť kmeňa Dagara, siahajúce späť tisíce rokov, dostupné ľuďom Spojených štátov. Takže, oni neakceptujú hystériu amerických univerzít.

Moore: Presne tak. Popri Michaleovej novej knihe chcem spomenúť Malidomovu vynikajúcu sériu kníh, ktorá práve začína vychádzať. Myslím si, že muži by si ich mali prečítať.

Bert Hoff: Prvá z nich sa volá Rituál: Sila, liečenie a komunita. Je to nesmierna kniha.

Bly: Vráťme sa na sekundu späť k tej otázke, prečo sa ženy bránia o trochu lepšie ako biele ženy, než sa bránia muži ako bieli muži.

Vidím dve odpovede. Za prvé, muži boli viac spojení so skutočnými skutkami impéria a s vraždením a masakrovaním iných rás, než biele ženy. Takže, treba povedať, že bieli muži nesú niečo na svojich ramenách. Všimol som si minulý večer, keď pár tisícok žien bolo v Minneapolise, aby počúvali Clarissu, akú ľahkú atmosféru to malo hneď od začiatku. Ako ženy veľmi rady začali spievať, bubnovať, smiať sa. Uvedomoval som si, že ak by to boli muži, mali by ťažšie srdcia, kvôli tomu všetkému, čo nesieme na svojich pleciach z minulosti. Takže, to je jedna téma. A ťažké srdce mužov je veľmi náležité.

Druhý dôvod, ktorý som chcel uviesť, je ten, že určité nálady, energie, afekty či emócie boli medzi pohlaviami "rozporciované". Vo všeobecnosti vieme, že u žien, ktoré boli zaradené uprostred porazených, v časoch Grécka, keď bola Veľká matka porazená, a ktoré boli často ekonomicky porážané po celých posledných tisíc rokov, emóciou často pociťovanou je hanba. Muži, naopak, sa tešili emócii vedomého hnevu. Boli vybavení na to, vyjadrovať hnev. Nuž, jedna vec, ktorá sa teraz deje, je to, že každý rod pociťuje to, čo zvykol pociťovať ten druhý. Ženy, cítiace nevedomý hnev po stáročia, teraz pociťujú vedomý hnev. Je to pre ne veľmi nové a cítia sa dosť zdesené a rozveselené, keď si uvedomia, že môžu mať Achillov hnev, ak po tom túžia.

Moore: Áno, to, čo vravíš, je veľmi nádejná známka. Na kolektívnej úrovni začínajú ženy získavať omnoho viac uvedomenia o svojich vlastných bojovníckych energiách, o svojej vlastnej agresii, a teraz majú kapacitu, novým spôsobom zaintegrovať to. A muži, v tomto novom uvedomení si hanby, si budú omnoho viac uvedomovať svoje intímne problémy, to, čo by som ja nazval problémy milovníka, a majú teraz šancu integrovať to vedomejším spôsobom.

Bly: takže, povedal by som, že muži prežívali nevedome hanbu po generácie, a že dedovia a pradedovia túto hanbu prehrávali navonok, ale vo forme tranzu. A že teraz sú muži žiadaní o to, aby vyšli von z tranzu a skutočne pociťovali hanbu, hanbu z toho, že v detstve s nimi iný muž úboho zaobchádzal, alebo hanbu z toho, že boli zneužití, fyzicky či inak; aby si toho boli vedomí.

Môžeme vidieť, ako ženské hnutie potom prejde omnoho prirodzenejšie do politických záležitostí. To je to, čo ženy od mužov žiadajú. No neuvedomujú si, že ak vynášate na povrch hanbu, prejde do to politiky menej rýchlo, než ak začnete s hnevom.

Moore: Presne tak. Prechádza to do srdcových problémov oveľa rýchlejšie.

Bly: Gloria Steinemová popisuje v Revolúciách zvnútra to, ako cítila v detstve toľko hanby a až do teraz si to nikdy neuvedomila. Gloria Steinemová šla s hnevom 20 rokov, a teraz prichádza trošku k hanbe.

Moore: To je zaujímavé. Istým spôsobom rekapituluje dráhu, o ktorej vravíš, že my muži máme, vracajúc sa do srdcových problémov v strednom veku.

Bly: Správne. Hovorí to tiež o tom, že ak jednou z úloh mužov v tomto storočí je uvedomiť si svoju hanbu, naberú všetky formy zahanbovania a absorbujú to, kým neurobia vedomé rozhodnutie o tom, aké druhy hanby sú náležité a aké nie. A potom, muži by mali tiež uchovávať bojovníka počas tejto doby, a...

Moore: Presne tak. Absolútne. A ak muž nemal žiadnu zdravú iniciáciu bojovníka, potom by ho to počas tohto procesu veľmi zdevastovalo. Pretože, ako ty často hovoríš, taký muž potom berie všetky tie šípy a kopije do svojho vnútra, bez akéhokoľvek rozlišovania.

Bly: Áno, a potom tie ťažké pocity hanby, po tom ako tvoj otec a dedo s tým išli iba do tranzu, by znamenali, že naozaj nemáš žiaden tréning vo zvládaní hanby. Môžeme povedať, že ženy trénujú jedna druhú, v istom zmysle, takže ony môžu cítiť hanbu minútu a v ďalšej minúte sa smejú, kvôli prežitiu. Ale keď ide do hanby muž, často sa v nasledujúcej minúte nesmeje. Ide do ťažkej pasivity a depresie a nevie, čo sa s ním deje.

Moore: Alebo hneď v tom momente prejde k závislosti.

Bert Hoff: Počul som, Robert, že krátko po tom, ako vyšiel Železný Ján, dal si si ročnú prestávku od mužskej práce. Malo to súvis s médiami a reakciami verejnostin a tvoju prácu?

Bly: Nie, naozaj nie. Jednoducho som robil viac prednášok, než som mal v úmysle, po celých tých desať rokov, čo som robil tú prácu, a ku koncu sa to urýchlilo, kvôli úžasnému vzrušeniu z učenia s Jamesom Hillmanom (slávny jungiánsky analytik - pozn. prekl.) a Robertom Mooreom a Malidomom a Michaelom. Tak som sa jednoducho rozhodol dať si na rok úplne pauzu a robiť to, čo Robert povedal, teda venovať trochu pozornosti spoločenským vedám. A uznať, že každý z nás potrebuje čas na svoju vlastnú dušu, bez ohľadu na to, aká dôležitá je práca, ktorú si myslíme, že robíme.

Moore: Ak by Robert nemal osobnú integritu urobiť tak, potom by protirečil tomu, čo učil mužov o starostlivosti o srdce a emočné telo. Ale chcem pokračovať v tom, že mnohí z nás, John Lee a mnohí z nás sme naozaj radi, že Robert sa teraz vracia späť a začíname robiť ďalšie veci. Pretože si myslím, že mužská práca je naozaj poháňaná množstvom energie, ktorú do nej prináša Robert.

Bly: Nuž, myslím, že som rád, že sa vraciam. Myslím si, že nová kniha Michaela Meada, Men and the Waters of Life (Muži a vody života), knihy Malidomu Somého a veľká kniha Warrena Farrella, The Myth of Male Power (Mýtus mužskej moci) znovu zažnú plameň kontroverzie. Bude zaujímavé pozorovať to a uvidieť, čo sa stane tentoraz. Ale bude sa to hýbať vo vlnách, lebo utrpenie mužov je tak extrémne, že predstava, že by to mohlo len tak upadnúť a prestať, je absurdná.

Moore: Rád by som k tomu dodal, že štvrtý zväzok mojej série s Douglasom Gilletteom, The Magician Within (Vnútorný Kúzelník), práve vychádza. V ňom sa vyjadrujeme k nespočtu týchto tém o podobe maskulínnej iniciácie, ako aj o potrebe ísť proti tomuto "Novému tribalizmu", ktorý sa objavil.

Bly: Robert, ako si spokojný so spôsobom, ako recenzenti zaobchádzali s Kráľom, Bojovníkom, Kúzelníkom, Milovníkom a s Vnútorným Kráľom? Aký si mal z toho pocit?

Moore: Zažil som to, o čom som hovoril: znevažovanie akýchkoľvek obrazov a predstáv mužskej autority či mužskej agresie ako potenciálne zdravých. Mali sme veľa takýchto "tricksterovských" reakcií na to, ale v celku bolo veľa pozitívnej odozvy. No myslím si, že "tricksterova" reakcia sa objavuje vtedy, keď vidíte zápas o pozdvihnutie tieňa a keď privediete ľudí k tomu, aby to oslovili. Napríklad, myslím si, že bolo oveľa viac pozitívnych reakcií na Vnútorného Kúzelníka, než bolo na Vnútorného Bojovníka.

Ak hovoríte o bojovníkovi, snažíte sa priviesť ľudí k tomu, aby sa postavili tvárou v tvár tomu, že môže existovať zdravé presadzovanie sa a zdravá agresia. Ak hovoríte o Kráľovi, snažíte sa hovoriť o zdravej mužskej suverenite, o zdravej mužskej autorite, ktorá nie je iba abuzívna či utláčateľská. Toto je v našich časoch kontroverznejšie, než téma Kúzelníka. S tým sú viac v pohode. Ale nie sú v pohode so záležitosťami srdca. A preto bola práca Roberta Blya toľko zosmiešňovaná a karikovaná.

Väčšina zahanbovania mužského hnutia bola zahanbovaním mužov za to, že sa zapodievajú vecami srdca; hovorí sa, že muži fňukajú, že sú "baby", že dosť často slzia, a takéto veci. Ja si myslím, že veľa tohto zahanbovania bránilo mužom v tom, aby sa pustili do mužskej práce.

Bly: Áno, je zaujímavé, že predstavy Kráľa, Dia, sa stretli so zahanbovaním zo strany väčšiny ľudí, mužov, v krajine. Ale podpora pre to prichádza od ľudí, ktorí sú najzahanbovanejší, menovite od čiernej väzeňskej populácie. A ty poznáš tú prácu, ktorú Harris Breiman vykonáva vo väzniciach. Tí muži vo väzení, kde sa toho deje veľa, majú pocit nesmiernej pomoci, inšpirácie a posilnenia predstavou Vnútorného Kráľa. A oni to vôbec nezosmiešňujú!

Moore: Presne tak. Tí muži v najstráženejšej väznici hovorili o svojom spoločenstve ako o spoločenstve Srdcového Kráľa.

Bly: Áno, to je pravda. Takže sa zdá, že americkí muži ešte nie sú dosť zahanbení.

Moore: Áno. Vieš, je veľmi zaujímavé, Robert, že som si nedávno všimol, že cítim veľa kvasenia medzi čiernymi mužmi po celej krajine, ktorí berú tieto veci a témy kráľa a bojovníka veľmi sviežim, nezahanbeným spôsobom. Mám podozrenie, že práve od nich bude pochádzať väčšina vodcov v tejto záležitosti.

Bly: Som rád, že to počujem, pretože si myslím, že je to celkom možné. A pokiaľ ide o srdce a milovníka, nebraných vážne, znevažovanie srdca je súčasťou našej kultúry už dlhý čas. Pred niekoľkými rokmi som publikoval knihu ľúbostných básní, Loving a Woman in Two Worlds (Láska k žene vo dvoch svetoch) a niekoľkokrát bola kritizovaná, pretože som v nej vraj nevyjadril dosť zlosti na ženy.

Poézia, ktorá má srdce, je často zosmiešňovaná. Akadémie ju nechcú a ani drsňáci o ňu nestoja.

Moore: Bert, chcel by som oznámiť, že moja manželka Margaret a ja sme si zašli pozrieť Hubbard Street Dance Company, tu v Chicagu, vynikajúcu tanečnú skupinu, národne aj medzinárodne, ktorá mala premiéru vystúpenia s názvom "Drancovaná pôda", tanec, evokovaný knihou Železný Ján. Riaditeľ tanečnej spoločnosti povedal v rozhlasovom interview, že choreograf to naozaj videl ako odozvu na mužské hnutie. Tak si predstavujem, že sa veci trošku menia.

Bert Hoff: Zdá sa, že po tieto dni je tu túžba zahanbovať autorov. Jeden autor mi povedal, že národný časopis telefonoval ľuďom navôkol, aby sa opýtal: "Aký je autor naozaj?"

Moore: Kedykoľvek sú idealizácie projikované na spisovateľov či kultúrnych inovátorov, vtedy ľudia s dlhými nožmi nie sú veľmi pozadu. Majme jasno vo veci tej energie. To je tá oddelená, studená, sadomasochistická záležitosť trickstera, ktorej je tu teraz naozaj kopec. Takže, Bert, myslím si, že je dôležité tú energiu pomenovať pravým menom. Vieš, trickster, keď nie je integrovaný, nemôže byť ničím konštruktívnym či pozitívnym. Jednoducho chce ničiť.

Bert Hoff: Niekedy si myslím, že to, čo sa deje, je to, že médiá vytvárajú v našej kultúre mýty.

Bly: Opatrne s tým, ako teraz používaš to slovo mýtus! Alebo ťa nakopem do zadku!

Bert Hoff: Nehovorím teraz o pozitívnych mýtoch, hovorím o tých slepých. Bludoch - fixných falošných presvedčeniach. Zmienil som sa v našej vedúcej skupine o Robertovi Blyovi a jedna žena povedala: "Och, nie je to ten, čo vraví, že ženy už nie sú utláčané?" (Bly sa smeje.) Mal som pocit, že nevie nič o tvojej práci, ale i tak mala pevný názor.

Moore: Áno, veľmi bežné. Do týchto kulturálnych stereotypov a karikatúr ľudia tak ľahko upadajú.

Bert Hoff: Chcete obaja urobiť nejaké záverečné poznámky?

Moore: Dovoľte mi len povedať, myslím, že iba začíname prácu, ktorú muži musia vykonať pre svoju komunitu. Posledne som bol povzbudený tým, čo som videl u bežných ľudí. Robert spomenul prácu, ktorá prebieha vo väzniciach. Viem o práci, ktorú okolo týchto tém a problémov vedú čierni muži v čiernej komunite. Myslím, že vstúpime do novej fázy kreativity. Robert a ja sa tešíme na konferenciu vodcov v Mendocino toto leto. Budeme sa snažiť zistiť ako podporiť to kvasenie, ktoré prebieha. A chcem znova povedať, aký som rád, že Robert ukončil svoje ročné voľno a že tu bude s nami.

Bly: Ja len chcem povedať čitateľom časopisu Seattle M.E.N., že je potrebné, aby si uvedomovali zahanbovanie, ktoré médiá robia. Bolo by zlé ísť kvôli tomu do tranzu. Účelom zahanbovania je zabrániť mužom v tom, aby vykonali akúkoľvek prácu srdca, alebo akúkoľvek prácu s ich vlastnými súkromnými záležitosťami, alebo im zabrániť v tom, aby prešli ďalej do srdcového vzťahu s inými mužmi. Tak si myslím, že môžeme považovať toto zahanbovanie médiami za určitý dar, pretože núti muža povedať "Robím túto prácu len preto, že je v móde, alebo je tu niečo podstatne dôležité, niečo, čo zahŕňa dobro ľudstva, tisícok mužov i žien, čo nenechám len tak opadnúť?"

Moore: Presne tak! Myslím si, že celá vec je o tom, mať na mysli svoju úlohu. Ak budeme mať svoju úlohu na mysli, a nebudeme myslieť na to, čo píše najnovší stĺpček, myslím, že sa budeme mať lepšie.

Bly: Spomínam si, že som bol s Tomasom Tranströmerom, švédskym básnikom, počas vietnamskej vojny. Stáli sme pri výdajni lístkov na letisku. Povedal mi: "Čo sa to dialo s postojom voči protivojnovému hnutiu v Spojených štátoch?" Ja som povedal: "V tomto momente podpora upadá." On povedal: "Tá vrtkavá podpora neznamená nič!" Potom vystrčil palec a ukazovák, asi dva centimetre od seba, a povedal: "V skutočnosti sa stredná vrstva pohla o toľkoto a to je to, čo sa naozaj stalo." Domnievam sa, že je to pravda aj tu, že na strane obyčajných ľudí sa nejaká zmena už objavila, a to je dôležitá vec.

Robert, chcem ti len povedať, aký som potešený z toho, akým spôsobom pracuješ. Čoskoro bude rada na tebe, aby si si dal potom ročnú pauzu!

Moore: Na to sa teším! Nuž, ty si bol pre to modelom. Obdivujem hocikoho, kto robí to, čo káže.

Bly: Ja viem, ale ty si modeloval nesmierne množstvo myšlienok. A ja som vždy potešený, keď som s tebou, pretože je tak veľa spôsobov, ako sa môžeme zaoberať týmto životom, okrem preciťovania ho. Môžeme ho tiež myslieť.

Moore: Veď aj preto sme v tom spolu!

 

© Bert Hoff, 1993, 1997.

Preklad: DreamingWolf. Publikované s láskavým povolením autora.

 

 

 

Späť nahor

 

 

Stránka vytvorená: by DreamingWolf, júl 2003.