Vnútorný muž, vnútorná žena.

Interview s Marion Woodmanovou

 

Marion Woodman

 

 

Marion Woodmanová, prominentná jungiánska analytička, sa objavila spolu s Robertom Blyom v Applewoodskej sérii videonahrávok s titulom O mužoch a ženách, ktorú sme chválili v našej recenzii vo vlaňajšom jarnom vydaní. Je autorkou kníh Závislosť na dokonalosti, Tehotná panna a Zničený ženích, ktoré boli pre ženy veľmi vplyvnou literatúrou. Bert ju navštívil v Toronte, aby sa porozprávali o vnútornej práci mužov a žien a o spôsoboch, ako dať mužov a ženy dohromady.


 

Bert Hoff: Prečo je práca mužov na sebe dôležitá?

 

Marion Woodman: Myslím si, že sa nachádzame v evolučnom stave vedomia. Ženy si potrebujú vykonať svoju prácu samy a muži si potrebujú vykonať svoju prácu sami, aby dospeli k novému porozumeniu. Ženyk porozumeniu svojej ženskosti, muži k porozumeniu svojej mužskosti, aby sa obe pohlavia mohli zísť na novej úrovni. Myslím si, že všetka tá práca, ktorú si robíme oddelene, má za účel to, aby sme napokon mohli spolu hovoriť a porozumieť sa navzájom na novej úrovni. Určite, pri práci so snami žien, ako si ženy začínajú byť vedomejšie svojej vlastnej femininity, rozvíja sa v nich nová maskulinita. Myslím si, že je tomu rovnako aj u mužov, že ako pracujú na svojej maskulinite, začínajú nachádzať novú femininitu. Dialóg sa veľmi odlišuje od toho, aký tu bol, dokonca aj pred piatimi rokmi.

 

Bert: Vnútorný dialóg?

 

Marion: Nielen vnútorný dialóg, ale ako vo vnútri, tak aj navonok. Keď začnete vstupovať do vzájomných vzťahov, vonkajší dialóg sa veľmi líši. Namiesto toho, aby sme vychádzali z miesta súdenia alebo obviňovania, začíname chápať, čo je to láska. Len začíname mať akési poňatie o tom, čo je duša, stretávajúca dušu.

 

Pred pätnástimi rokmi som sa pokúšala robiť skupiny spolu, a muži i ženy si žiadali, aby mohli pracovať samostatne. Dokiaľ sa snažili pracovať spolu, nevedeli si nájsť svoj vlastný stred. Ale teraz chcú pracovať spolu. Ľudia, ktorí si vykonali svoju prácu na sebe samostatne, sú veľmi, veľmi šťastní, ak môžu pracovať spolu úplne novým spôsobom. 

 

Bert: Takže toto je to, čo sa deje v sérii O mužoch a ženách a na ďalších applewoodskych konferenciách, ktoré robíte s Robertom Blyom?

 

Marion: Áno. Snažíme sa priniesť dialóg na novú úroveň, kde môžeme úprimne zdieľať to, čo je najhlbšie v našich vlastných srdciach. To značí, že vás nemožno odsudzovať. V momente, keď máte pocit, že ste súdení, už viac nie ste sami sebou. 

 

Bert: Keď moja manželka a ja robíme svoj dialóg, pripomína mi to to, čo som videl na applewoodskej videopáske.  Hovoríte o duchu, ktorý sa stretá s duchom a o duši, čo sa stretá s dušou, a predsa, nezáleží na tom, ako veľmi sa o to usilujeme, vynorí sa niečo ďalšie a zmení sa to na takmer explóziu proti tomu druhému.

 

Marion: Áno, to je pravda. Myslím si, že tu je mnoho hnevu a žiaľu, uloženého v našich telách. Nepochádza to len z našej vlastnej generácie, ale aj z minulých generácií. Až kým to nie je uvoľnené na osobnej úrovni, nemôžete sa dostať za to k tomu, čo by som nazvala úroveň duše, alebo transcendentná rovina. Tento osobný hnev je potrebné rozpoznať. Ak sa ho pokúsite preskočiť, napokon sa vráti späť a znemožní dialóg. 

 

Nazývam to prácou duše, pretože dokým sa vzťahujeme iba na sexuálnej, biologickej úrovni, v skutočnosti si nie sme vedomí toho, čo naozajstná láska môže byť. Ešte stále fungujeme v zmysle potrieb, závislosti. Myslím si, že to, k čomu teraz prechádzame je nová láska, ktorá je ďaleko obklopujúcejšia, než na biologickej úrovni. Keď je vnútorný zrak otvorený, keď je otvorený vnútorný sluch, začneme si uvedomovať zmyselnosť a citlivosť, ktoré sú omnoho väčšie, než pred dvadsiatimi rokmi. To, samozrejme, nie je pravdou u každého. Niektorí ľudia boli vždy na tejto rozvinutejšej úrovni. My všetci sme rozvinutí na rozličných úrovniach. Ale ako kultúra si začíname uvedomovať, že sa vyvíja čosi nové.

 

Bert: Myslím si, že to môžeme vidieť na knihách Johna Blya Železný Ján a Clarissy Pinkoly Estés Ženy, ktoré behajú s vlkmi, ktoré sú na zozname bestsellerov v New York Times. Zdá sa, že je tu kulturálny hlad po tom skočiť a ponoriť sa do tejto úrovne.

 

Marion: Áno. Myslím si, že ľudia si viac uvedomujú svojich vlastných vnútorných partnerov. Sú si vedomí, že ak dokážu vytvoriť ozajstný vzťah s vnútorným partnerom, potom je to tvorivou silou v ich vlastnom živote. To je to, čo Jung nazýva "kráľovskou svadbou" - Vnútornou svadbou, kde ste zosobášení so svojím vlastným vnútorným Bohom, alebo v prípade mužov, vlastnou vnútornou Bohyňou.

 

Ale rozpoznanie a uvedomenie si toho necháva osobný vzťah s reálnym, vonkajším mužom či ženou bez projekcií Boha alebo Bohyne. Potom nepožadujete ďaleko viac, než môže ľudská bytosť dať. Ľudská bytosť sa nemusí snažiť byť dokonalou.

 

Bert: Značí to, že by sme sa nemali sobášiť skoro, prv než sme si vyvinuli vnútorné vzťahy?

 

Marion: Ja neviem. Myslím si, že niektorí ľudia, ak sa dokonca aj zosobášia, môžu ešte stále pokračovať v práci na vzťahu. Poznala som mnohé páry, ktoré pracovali celý život na rovnakom vzťahu, s ktorým začali vo veku dvadsiatich rokov. No manželstvo, ktoré majú teraz nie je to, s akým začínali.

 

Bert: Takže sa spolu prebudia a spolu ožijú.

 

Marion: Áno. Veľkým nebezpečím je to, že jeden pôjde vo vzťahu rýchlejšie než ten druhý. Na istý čas sa bude zdať, že sa v letku míňajú. Tam je vyžadovaná veľká dávka trpezlivosti.

 

Bert: Myslím, že som videl veľa takýchto prípadov, kde jeden partner rastie a ten druhý nie. Výsledok je zvyčajne ten, že potrebujú rásť oddelene a rozídu sa.

 

Marion: Správne... na istý čas. Alebo, možno, že sa musia rozísť navždy. Ak obaja na sebe nepracujú, potom jeden bude musieť ísť ďalej sám. Často však, ak majú trpezlivosť vydržať a ak obaja pracujú na sebe, zistila som, že sa po odlúčení vrátia späť k sebe. Pretože sa vracajú späť k novému človeku.

 

Bert: Jednou z tém vo vašej knihe Závislosť na dokonalosti je to, že ako preberajú ženy aktívnejšiu rolu vo vonkajšom svete, sú okrádané o svoju ženskosť tým, že idú za maskulínnymi cieľmi, ktoré sú samy o sebe paródiou toho, čo maskulínne naozaj je. "Perfektná práca, perfektný dom, perfektné šaty, tak čo? O čom to napokon je? Musí byť viac, než len toto." Zdá sa, že opisujete stres a prázdnostu, aké muži popisujú na našich stretnutiach Kruhov rady múdrych.

 

Marion: Patriarchát vidím ako princíp moci, ktorý chce získať kontrolu nad jedincom, druhým človekom alebo nad prírodou. Myslím si, že muži i ženy tým rovnako trpia a sú tým rovnako poškodzovaní, pretože to navodzuje perfekcionistické ciele ambícií, súťaže, najefektívnejšieho pohybu. Ak na tom človek vytrvalo nástojí, stráca to srdce. Stávate sa maskou, robiac to najlepšie, čo viete, aby ste naplnili svoje ciele. Ale potom, keď idete v noci domov, ste takí vyčerpaní, že nemáte čas rozvíjať to, čo by som nazvala feminínne (ženské) hodnoty.

 

Nehovorím, že by ste mali mať ženské hodnoty doma a mužské (maskulínne) v práci. Ideálne by mala byť rovnováha maskulínneho a feminínneho v oboch sférach. Ale ak nie je doma, ak nie je v osobných vzťahoch, potom cítite sa prázdni. V tomto sa muži od žien nelíšia.

 

Bert: Môj šéf mi v práci neplatí za to, že si budem robiť v práci duševnú prácu, ale keď prídem domov, tuším si potrebujem vykonať prácu duše v mojom nepracovnom čase.

 

Marion: Nemyslíte si, že ešte aj v práci, ak pracujete s prácou duše, viac a viac vnímate skutočného človeka?

 

Bert: Myslím si, že je to pravda. Som otvorený tomu, vidieť pri práci veci vo vzťahoch, ktoré som predtým nevidel.

 

Marion: Je to akýsi priestor, v ktorom možno pracovať. Vyvoláva inú formu vyjadrenia duše, kde pracujete, ako aj vo vzťahoch okolo vás. A myslím si, že ostatní ľudia to zachytia. Ak ste dostatočne vedomí, aby ste videli ich realitu, zareagujú na vás inakšie.

 

Bert: V Závislosti na dokonalosti pokazujete na to, že dokonalosť je porážkou. Pokračujete tým, že hovoríte, že žiť podľa princípov nie je žitím svojho vlastného života. Pohovorili by ste o tomto?

 

Marion: Perfekcionizmus nie je ľudským atribútom. Nie sme dokonalí. Celistvosť je to, čo väčšina z nás chce. Chceme nájsť svoju úplnosť. Takže, dávať dokonalosť na prvé miesto značí v podstate povedať, "Nie som ľudská bytosť, môžem byť ako Boh. A nebudem mať nič spoločné s ľudskou chamtivosťou, ľudskou žiadostivosťou, ľudskou necudnosťou. Ja som lepší/lepšia, než to."

 

To vás dáva do toho, čo ja nazývam sebevražedným očakávaním, pretože podľa toho nedokážete žiť. Tam vstupuje do hry závislosť. Pretože závislý človek sa možno pokúsil dosiahnuť túto dokonalosť a zistil, že je čoraz viac oddelený od ľudského stavu, viac a viac zameraný na dokonalosť. To sa skončí smrťou, pretože nemôžete byť dokonalí. Pokúšaním sa uniknúť svojim nedokonalostiam sa dostávate do závislosti, ktorá má vo svojom centre prianie umrieť. Pretože neustále zlyhávate.

 

Bert: Cítim sa otvorenejší akceptovaniu ľudskej žiadostivosti svojho života, než ľudskej chamtivosti či nemravnej oplzlosti. Ale predstavujem si, že potrebujem uznať vnútorný tieň a ľudskú chamtivosť.

 

Marion: Bert, pointou je, že ak sa pokúšate byť dokonalý, idete desivo rýchlo. Pretože sa snažíte dosiahnuť nemožné. A vaše telesné inštinkty s tou rýchlosťou nemôžu udržať tempo. Takže prirodzený bod nasýtenia nie je nikdy dosiahnutý. Tu sa dostáva chamtivosť úplne spod kontroly. To je americká konzumná spoločnosť, ako to vidím ja. Za normálnych okolností jedia ľudia to, čo potrebujú, kupujú si to, čo potrebujú a žijú podľa svojej inštinktívnej potreby. Ale ak vaše telo ide tak rýchlo, že nevie zistiť, kedy je nasýtené, potom sa všetky tie inštinktívne pudy dostanú spod kontroly. A niet spokojnosti, nikde. Dáva vám to nejaký zmysel?

 

Bert: Áno, myslím si, že to tiež vidím na úrovni kultúry. Pretože, aby mal film alebo televízny program dopad a vplyv, nestačí vám nechať vás vedieť, že v zápletke bol niekto zabitý. Musíte to vidieť v celom tom krvavom detaile. Sme tak prestimulovaní, že tentokrát to musí byť ešte dramatickejšie.

 

Marion: Áno. Práve som videla Vek nevinnosti. To je, samozrejme, opakom. Všetko je držané na uzde, kontrolované. Považovala som to za také mocné. Niet tam vôbec otvorenej sexuality, ale v jednej zo scén dá hrdina dolu rukavicu svojej milenky. Je to také zmyselné, takmer sa vám z toho chveje telo.

 

Myslím si, že na túto nadmernú stimuláciu dôjde k reakcii. 

 

Bert: Ak sa najprv nevypálime.

 

Marion: Presne tak. A ak sa príliš nelapíme na svoju vlastnú sebadramatizáciu, že budeme nakupovať viac a viac. Doslova sa ničíme vo svojom vlastnom odpade. 

 

Bert: Psychicky a ekologicky.

 

Marion: Súhlasím.

 

Bert: Pred chvíľkou ste spomenuli patriarchát a zdôraznili ste hlavný rozdiel medzi patriarchátom a maskulinitou. Gregory Max Vogt napísal knihu, Návrat otca, s tézou, že patriarchát nie je celý zlý, ale prispel a ešte stále potrebuje prispieť niečím hodnotným. Opisuje homológny patriarchát, ktorý odmieta autoritárstvo a súťaživosť a zdôrazňuje lovca, staviteľa, milenca, filozofa, ochrancu spoločnosti a vizionára. Bolo by niečo, čo by uchovávalo fungovanie, na pozitívnej strane patriarchátu?

 

Marion: Ach, áno. Všetky tie archetypy, ktoré ste vymenovali, by som nazvala ako maskulínne. Pre mňa sa patriarchát stal paródiou seba samého, pretože sa vymkol spod kontroly. Keď lovec loví pre radosť zo zabíjania zvierat, alebo radosť zo stínania stromov, alebo ničenia prírody, už viac nie je prirodzeným lovcom. Nie, určite by som súhlasila s tým, že pokiaľ ktorýkoľvek z nich zotrvá v prirodzených hraniciach, je naozaj maskulínnym. To isté platí pre milenca, ak skutočne miluje. Ale ak všetko, čo robí, je to, že ide z jednej postele do druhej, aby si potvrdil svoju "mužskosť", pokúša sa kontrolovať niečo, čo je v ňom stratené. Takže, pre mňa sú všetky tie archetypy maskulínne. A dodala by som k tomu aj kreatívne maskulínne.

 

Ale aby sme sa dostali k pozitívnej stránke patriarchátu, väčšina z nás musí naozaj prejsť za obrovský strach, strach z toho, že nás bude kontrolovať jednotlivec alebo inštitúcia alebo postoj danej kultúry. Pretože očakávame súdenie a očakávame, že niekto na nás použije moc.

 

V školách, napríklad, prevláda hrozný pocit, že učiteľ sa pokúsi kontrolovať spôsob, akým študenti myslia. Takže, postoj študenta je, že "no dobre, jednoducho vypnem a budem tu sedieť, ale nebude ma nikto kontrolovať." Myslím si, že toto sa začína veľmi skoro vo verejných školách, ak nie už v škôlke.

 

Je to veľmi ťažké, Bert, pretože mnoho ľudí si neuvedomuje, že kontrolujú svoje postoje. Myslím si, že veľa rodičov má pocit, že ak nebudú žiť podľa ich štandardov a nepokúsia sa žiť podľa ich hodnôt, že potom deti, vo svojej neposlušnosti, ničia svojich rodičov. Ak by sa rodičia pozreli bližšie na seba, uvideli by, že sú to ich mocenské postoje, čo ničí dieťa. 

 

Tu sa vraciame späť k duši. Môžeme vnímať dušu druhého a umožniť tej duši rásť si svojím vlastným spôsobom, či už nás to teší, alebo nie?

 

Bert: Niekedy je to veľmi ťažký proces toho, že to necháte tak, že pustíte.

 

Marion: Nuž, to je práve to tajomstvo. Tam má patriarchát toľko ťažkostí. Keď hovorím o patriarcháte, hovorím o ženách rovnako, ako o mužoch, pretože mnohé ženy sú horšími patriarchami, než muži. Nemá to súvis s rodom. Je to postoj "ja viem, čo je pre teba najlepšie. Urobil by si lepšie, keby si to spravil tak, ako ti to vravím ja." Nemusím vám to povedať, môžem to jednoducho očakávať.

 

Bert: V sérii videopások a svojich knihách poukazujete na dôležitosť práce s telom. Môžete o tom povedať trochu viac?

 

Marion: Hovorím to, Bert, pretože si myslím, že naša kultúra je kultúrou hlavy, ktorá žije od krku nahor. Mnohí ľudia sa tvária, že emócie a celá ich tienistá stránka neexistuje. Musím tiež poukázať na to, že často je to najlepšie z nás pochované v našom tieni. Mnohí ľudia sa boja vôbec prejaviť svoje skutočné pocity, a tie pocity sú uväznené v tele. Takže, pre mňa, aby ste boli celým človekom, musíte vedieť, čo sa deje vo vašich svaloch. Pretože ak to neviete, je tá stránka vás potláčaná a skôr či neskôr exploduje.

 

Mnohí ľudia hovoria "Milujem ťa", ale ak nevychádzajú z úrovne tela, nemôžete tomu dôverovať. Je nutné uvedomiť si úroveň inštinktov. Tam je práca s telom dôležitá. Pri práci s telom prinášate inštinkty do vedomia. Vtedy sa stávajú súčasťou celistvosti. Namiesto blokovania všetkej energie v hlave, otvoríte si srdce a telo.

 

Bert: Hovoríte tiež o vnášaní ducha do tela.

 

Marion: Správne. Trochu ťažko sa to vysvetľuje. Ak pozorujete malé dieťa, keď jeho matka vstupuje do izby, jeho celé telo sa chveje. Nie len hlava, úsmev a ruky. Je zapojené celé telo. Myslím si, že v našej spoločnosti sme odrezali túto bunečnú odozvu. Je uzavretá. Toľkí tínedžeri hovoria o "uzavretí sa". To, čo robia je, že vypínajú svoje telo. No potom sa život stáva nudným. Nevidíte krásu jesene celým svojim telom. Necítite vôňu, alebo chuť,alebo dokonca nevidíte celým vaším človekom. Púho to prežívate v hlave. Ale robiť niečo hlavou je úplne odlišné od toho, keď to prežívate telom.

 

Bert: Média, posmievajúce sa z "mužského hnutia", sa najčastejšie zameriavajú na bubnovanie. Muži, ktorí bubnujú, hovoria, že je to spôsob, ako sa dostať zo svojej hlavy a do kontaktu so svojimi pocitmi. Cítia moc a rytmus vo svojich telách. Aký je váš pohľad na bubnovanie?

 

Marion: Celý čas to používam pri práci so ženami, z rovnakého dôvodu. Ak bubnujete, aby ste prešli ku vedomiu, je to veľmi, veľmi mocné. Ak používate bubnovanie k prechodu do nevedomia, je to iný príbeh. Ale to je pravdou aj pri milovaní, alebo jedení, alebo akejkoľvek inej inštinktívnej aktivite. Môžete prejsť do nevedomia, zhltnúť jedlo ako hladný vlk, a nie ste bdelí. Spíte. Môžete sa ububnovať do spánku a pokračovať v tranze.

 

Alebo sa môžete vybubnovať do plného vedomia. Môžete úplne ožiť, takže naozaj cítite pulz zeme, pulz iných ľudí. A naozaj cítite vchádzať ducha do bubna. Nielen váš bubon, ale bubon každého človeka, ktorý ide s rovnakým duchom.

 

Bert: To sa stáva na Radách múdrych, keď máme 200 mužov zhromaždených v jedenej miestnosti.

 

Marion: Absolútne. Bubnovaním prejdete do transcendentnej roviny. Všetci pracujete s rovnakým duchom. Môže to byť celkom silné. Viem, že keď sa to stalo prvýkrát mne, bola som elektrizovaná. Cítila som sa vyčerpane a mala som pocit, že ďalej nevládzem. Potom sme človek vedľa mňa a ja udreli na bubon presne v rovnakom okamihu, len to vychádzalo z novej energie. A potom sme si uvedomili, že celá skupina sa pohla tým istým spôsobom. Vtedy sa začína diať čosi celkom iné. Obzvlášť v prírode, keď rytmus srdca zeme prechádza vaším rytmom.

 

Bert: Rád by som sa s vami trochu porozprával o vašej knihe, Zničený ženích.

 

Marion: Zdôrazňujem, že titul knihy je Zničený ženích, nie očarený. Podtitul knihy Závislosť na dokonalosti je "Ešte stále neočarená nevesta". (V angl. ravaged - "zničený, spustošený" a ravished - "očarený, uchvátený" - pozn. prekl.) To je veľký rozdiel, Bert. Bola som kritizovaná za to, že som v Zničenom ženíchovi nepriniesla pozitívnu stránku. Pozitívna stránka sa vyjaví v poslednej kapitole. Ale ja hovorím, že maskulínne je v ženách také zničené, že sa na to musia pozrieť. Nemôžeme prejsť k očareniu, čo je plnou, otvorenou akceptáciou lásky, kým sme sa neprepracovali spustošenou stránkou. Toto sú dva úplne odlišné významy. Očariť značí milovať až do bodu transcendencie. Ale pustošiť znamená ničiť. Pustošíte mesto. Urobila som to zámerne. Viete, spustošený, zničený ženích nemôže očariť, uchvátiť nevestu. To, na čo v Zničenom ženíchovi poukazujem, je agónia maskulínneho v ženách. Snažím sa teraz so ženami ako len viem, vyliečiť to maskulínne. Muži sa snažia v sebe zahojiť maskulínne, viem. Moja pointa je to, že pokým muži i ženy nenájdu v sebe tehotnú pannu, pokým v sebe nezahoja ženské a mužské, dovtedy nemôžu prejsť ku Vnútornej svadbe.

 

Bert: Musím sa priznať, že mi unikala nepatrnosť toho rozdielu.

 

Marion: Myslím si, že je veľmi dôležité, aby sme nestrácali tieto nepatrné detaily zo zreteľa. Teraz pracujeme práve na nepatrných drobnostiach, nie na veľkých, hrubých témach. Myslím, že to je jedna z obrovských ťažkostí s feministkami, ktoré sa pozerajú na mužské hnutie. Nechápu rozdiel medzi archetypálnou matkou a osobnou matkou. A preto si myslia, že muži bijú do osobnej matky. A oni do toho vôbec nebijú. Bijú do negatívnej stránky archetypálnej matky. 

 

Bert: Hlavnou témou v Zničenom ženíchovi je "utváranie duše". Kniha má jedno z najjadrnejších prehlásení o vzťahu medzi duchom a dušou, aké som kedy videl. Duša je to, čo nám chýba v tomto špecializovanom, mechanizovanom svete, ktorý nám bráni byť plne ľudskými bytosťami. Duša je sprostredkovateľom medzi duchom a telom; ducha vnášame do tela prostredníctvom duše. Mohli by ste o tomto trochu porozprávať?

 

Marion: To prináša mnohé z toho, o čom sme už hovorili. Pre mňa je duša večnou časťou, ktorá žije v tele. Žije v medziach piatich zmyslov a využíva zážitok, ktorý vstupuje piatimi zmyslami k tvorbe poézie, k písaniu hudby, k tancu. Všetky umenia prichádzajú dušou. Ale, ak ste tanečník a veľmi, veľmi tvrdo ste pracovali na tom, aby ste zladili svoje telo, ak sú vaše svaly pevné a ak skutočne dokážete vyjadriť svoju dušu tancom, často sa prihodí niečo, čo vás elektrizuje. Napríklad, hudba vstupuje do vášho tela, alebo cítite vstúpiť ducha. A vtedy ste tancovaní. Alebo, ak ste spisovateľ, je bod, kde ste spravili všetko, aby ste si rozvinuli svoju techniku, ale ešte stále robíte iba malé ego čmáranice. Ak vstúpi duch, ste písaní. To sa týka akéhokoľvek veľkého umenia. To je u mňa Vnútorná svadba, kde sa duch stretá s dušou. Duša urobila všetko, čo mohla pre to, aby sa pripravila, ale potom to chce ducha, aby sme sa naozaj pohli do transcendentnej dimenzie. Ego sa veľmi rozšíri do inej sféry.

 

Bert: Ak nie ste počas toho procesu spálení.

 

Marion: To je možné. Počas toho procesu vás to môže spáliť.

 

Bert: V Zničenom ženíchovi ste hovorili o čelistke, ktorá prišla k vám do pracovne, usmiala sa a povedala, "Priveľa ducha." Potom zahrala air-cello. Uvideli ste skutočné spojenie, ktoré predtým nemala, medzi jej technickou zručnosťou a duchom a dušou, čo ňou prechádzali.

 

Marion: Hrávala Wagnera noc čo noc. Každú noc cítila energiu Wagnerovej hudby prechádzať cez violončelo, priamo cez jej telo. Jej telu hrozilo vypálenie, kvôli intenzite archetypálneho rytmu v jej tele. Posilnila si svoje telo a svoje ego, aby dokázala prijať silu tej hudby. Otvoriť sa voči tej druhej strane si vyžaduje ohromnú silu.

 

Bert: Hovoríte o fyzickej sile a sile ega.

 

Marion: A sile duše.

 

Bert: V protiklade ku Keatsovi, povedzme, ktorého spálil vo veku dvadsaťpäť rokov Vták-ohnivák.

 

Marion: Nuž, pravda, ale mal tiež tuberkulózu. Jeho telo nemohlo podporovať to, čo sa mu dialo. Ale, samozrejme, mnohých romantikov spálilo, keď mali tridsaťpäť. To isté sa stalo ženám. Pozrite na Sylviu Plath, alebo Annu Sextonovú, či Emily Bronteovú. Aj ich spálil Vták-ohnivák. Energia, ktorá nimi prechádzala, bola silnejšia, než mohli udržať.

 

Myslím si tiež, že niekedy, ak sa dotknete inej sféry, je ťažké vrátiť sa späť do tejto. Vo vede hovoria, že Albert Einstein uvidel rovnicu pre Boha a prešiel do nej. Pozrite sa, napríklad,  na Beethovenove posledné kvartety. Beethoven prešiel do inej dimenzie. Môžete to cítiť, keď ich počúvate. Prechádzate na miesto, kde musíte zápasiť o to, aby ste sa vrátili späť.

 

Ale je čas, kedy je správne iba s tým ísť. No nie prv, než je váš čas.

 

Bert: Robert A. Johnson zastáva tradičný jungiánsky pohľad, že duša je ženská, u mužov i u žien. To mi nerezonuje. Mám pocit, že ženské je bránou do duše v mužovi a mužské je bránou do duše pre ženy, ale že duša je jinovo-jangová rovnováha medzi mužským a ženským. Ako veľmi som vedľa?

 

Marion: V skutočnosti, Bert, nemám priveľa obáv o kategóriách. Pre mňa, a myslím si, že Robert Johnson by súhlasil, je duša prijímač, tá receptívna časť, ktorá sa môže otvoriť duchu. Myslím si, že ak beriete dušu tak, že vlastní jin a jang, potom musíte brať aj ducha ako vlastniaceho jin a jang. Potom sa spolu stávajú mikrokozmom Boha a Bohyne. Inými slovami, jedinec má v sebe mikrokozmos, ktorý je zosobášený s makrokozmom Boha a Bohyne v božskom objatí. 

 

Bert: V Tanci.

 

Marion: V Tanci, áno. Ale vždy by som mala na pamäti aj to, že jin má v sebe trošku jang a že jang má v sebe trošku jin. Aby sa tá ženská asertívnosť mohla prejaviť, musí byť kúsok jangu v jine. Neprestajne sa točia dokola v Tanci. Potrebujete obidvoje, aby ženské mohlo naplno prežiť mužské a mužské, aby mohlo naplno prežiť ženské. V Tanci, alebo pri milovaní, je potrebné, aby ženské prešlo do časti svojho mužského, aby sa otvorilo ženské v mužovi. To pokračuje dokola, v kruhu, takže oboje prežívajú úplnosť seba.

 

Bert: Simultánne vstupujúc do úplnosti seba a strácajúc sa v tom druhom.

 

Marion: Správne. Na chvíľu. Alebo ešte lepšie, transcendujú sa, čo ich otvára novej úrovni vedomia.

 

Bert: V príbehu o Ivanovi a Vtákovi-ohnivákovi v sérii videopások O mužoch a ženách sa Ivan stretáva s bláznivou chatrčou Baby Jagy, ktorá sa vrtí na vtáčej nôžke. Ivan vraví: "Stoj, ako si stála, keď tvoj otec ešte žil." U mňa to vyvolalo predstavu, že ten domček je váš kontajner, kde žijete. Baba Jaga bola bosorka, pretože jej život sa bláznivo vrtel a točil, pretože jej otec bol pre ňu mŕtvy. Poviete našim čitateľom čosi o ich roliach otcov dcér?

 

Marion: To je určite jedna z mojích veľkých, veľkých tém. Vzťah k otcovi môže dievča buď stvoriť alebo zničiť. Ak otec chýba, ak bol zabitý vo vojne, alebo je opitý, či rozvedený, či čokoľvek, môže si ho idealizovať až do bodu, kedy nedokáže mať vôbec vzťah ku iným mužom, pretože si stále myslí: "Keby tu len ocko bol, všetko by bolo v poriadku." Potom očakáva od mužov, že budú robiť všetko dokonale. A oni, samozrejme, tak nemôžu urobiť. Takže ona potom zatrpkne, hľadajúc ten druh dokonalosti, o ktorom si myslí, že by jej ocko poskytol. Ako hovoríte o Babe Jage, tú energiu možno obsiahnuť a domček sa môže prestať vrtieť na kuracej nôžke, ak existuje mužská energia dosť silná na to, aby to kontrolovala.

 

Je to zriedkavosť v našej kultúre, nájsť taký druh sily, ktorá vie zastaviť vrtiacu sa energiu. O tomto sme hovorili predtým, o vrtiacej sa energii, ktorá chce všetko konzumovať.

 

Bert: To je perfekcionistická energia.

 

Marion: Áno. Energia, čo chce zoťať viac stromov, zjesť viac potravy, kupovať viac vecí v obchode, pozerať viac televíziu, všetko je vo víre. Všetko ide tak rýchlo, že sa nemožno zastaviť. zastavenie tej vírivej energie si vyžaduje autoritu zvnútra, ktorá vie povedať: "Sadni si, pozbieraj sa a medituj." Telo sa tým tiež utíši a uvedie do rovnováhy. Koľko ľudí to vie urobiť, uprostred vírivého točenia?

 

Bert: Pokračujúc s otcami a dcérami, dcéra potom dosiahne adolescenciu a kvitnutie svojej sexuality a svojej krásy. Otec, ktorý ju zvykol držať na svojom lone a bozkávať a objímať ju, má, zdá sa, problém zapodievať sa s dcérou a môže sa utiahnuť.

 

Marion: Myslím si, že je to prirodzená separácia. Vraciame sa teraz k tomu, prečo musia muži pracovať sami a prečo ženy musia pracovať samy, než sa vrátia spolu späť na inej úrovni. Dievča, ktoré zažíva svoje pučiace ženstvo, sa bude ku svojmu otcovi správať a vzťahovať inakšie. Už viac nemôže byť taká otvorená, pretože teraz sa aj ona pozerána sexuálnu bytosť. Samozrejme, cúvne, stiahne sa. Myslím, že za normálnych okolností, by sa stiahla do spoločnosti iných žien, až kým nemôže dôverovať svojmu vlastnému ženstvu. Ale je zriedkavé v našej kultúre, aby tam bola spoločnosť žien, ku ktorej by sa mohla utiahnuť. Podobne, u chlapcov, tam musí otec zostať.

 

Ak má otec voči dcére sexuálne pocity, musí ich uznať. Tým, že ich uzná, dcéra ich nebude na nevedomej úrovni zachytávať a je voľná, slobodná. Podobne, ak matka vedome uzná, čo tam je, môže syna uvoľniť. nemusí hovoriť, musí si toho byť iba vedomá.

 

Bert: Znie to ako práca s tieňom.

 

Marion: Je to práca s tieňom, isto. Veľká práca s tieňom. Myslím, že sa to vracia k tomu, čo sme vraveli na začiatku. Práca s tieňom musí pokračovať medzi mužmi a musí pokračovať medzi ženami, aby rozpoznali a uznali

energiu, ktorá je uväznená v ich telách. Len čo ju môžu akceptovať a činiť si na ňu nárok ako na svoju, nemusia mať strach z druhého pohlavia.

 

Bert: A tá práca s tieňom je presne to, čo je potrebné vyniesť von v tej istej práci s rodom.

 

Marion: Správne. A potom, keď sa spolu zídu, stane sa čosi úplne odlišné. Pretože každý z nich vie uznať svoj vlastný tieňový materiál. Alebo môžu povedať, ako ste povedali skôr, nemáte teraz žiadne ťažkosti s prijatím svojej vlastnej žiadostivosti, pretože je vašou súčasťou. A viete, že ak s tým pracujete vedome, že sa to nevymkne spod kontroly.

 

Bert: Takže, ak muž rozpráva o žiadostivosti ženy alebo o chamtivosti ženy, ona nereaguje okamžite silným popretím a nenaštve sa naňho. Pretože ona už vie, o čom on hovorí. No on tiež vraví: "Ešte stále ťa milujem a vážim si ťa a mám s tebou vzťah. Uznávam to, že to tam je, ale neodsudzujem ťa."

 

Marion: Správne. Myslím si, že jedným z najväčších problémov medzi mužmi a ženami, ktorí naozaj tvrdo na sebe pracujú, je to, že ženy sa snažia prejsť do toho, čo ja nazývam ich vlastým panenstvom, to značí, žena, ktorá je to, čím je, pretože to je to, čím je. Nepoužívam slovo "panna" v zmysle cudnosti, nepoškvrnenosti, ale skôr "toto je to, kto som. Vykonala som si svoju prácu, písala som si denník, pracovala som na svojom tele, pracovala som tvrdo na tom, aby som spoznala svoj vlastný hodnotový systém."

 

Bert: Vo svojej knihe ste povedali tiež niečo ďalšie. Že panna je žena, ktorá pripravila svoje telo na zrodenie Božského dieťaťa.

 

Marion: Tak je. Viete, Božské dieťa je nové vedomie. Ale myslím si, že to, čo sa deje v zmylse ľudských vzťahov je, že ženy často hľadia na muža, ktorý ich miluje, a vravia "Toto je to, čo si myslím," Nemusí to však vôbec byť to, čo si myslí či cíti muž. Možno on cíti, že ona pochádza zo zlej bosorky, zlej matky. On to prežíva akoby znova  prechádzal tým istým starým kruhom. Pracoval tak tvrdo na tom, aby sa zapodieval touto stránkou seba samého, a tu to ona znova prezentuje.

 

No myslím si, že je naozaj dôležité rozoznať rozdiel medzi hlasom panny a zlej matky. Viete, nerada viac používam to slovo "bosorka". To je slovo, používané v rozprávkach, k popísaniu tej temnej energie Baby Jagy, ktorá vždy zhodí muža a poníži ho. Ale hlas panny je omnoho tichší. Hovorí: " Vieš, líšim sa od teba. Toto sú moje pocity a moje myšlienky. Áno, líšia sa od tvojich. V týchto bodoch sa nezhodneme. Ale to je v poriadku." No myslím si, že mnohí muži sú dosť nahnevaní a odrádza ich, keď vidia, ako sa to u ženy vynára.

 

Bert: Prejav rozdielu možno vidieť ako prejav vzdoru, výzvy na boj?

 

Marion: Áno. Myslím si, že ženy, ktoré tvrdo pracovali na sebe, nemajú ani najmenší záujem o vzdor. Ale zaujíma ich snaha o to stáť si za vlastnou realitou, či už sa zhoduje s ich partnerom, alebo nie.

 

Bert: A potom na strane mužov, je tu tendencia potlačiť svoje vlastné pocity alebo túžby a byť to, čo si myslíte, že žena chce, aby ste boli. A tak by muži mali tiež povedať "Toto si myslím ja, toto cítim ja, toto je, kde som."

 

Marion: Áno. Inými slovami, musí si tiež rozvinúť svoju vlastnú ženskú pannu. Oba rody musia prejsť rozvojom maskulínneho a rozvojom feminínneho, ženského. Myslím si, že mnohí muži sú prilepení na matku a keď žena prichádza s týmto panenským hlasom, myslia si, že je to iba súčasť starých vecí, starého materiálu. No nie sú to staré veci, je to čosi celkom nové.

 

Bert: Jedna z vecí, ktoré sa začínajú diať na niektorých stretnutiach kruhov rady múdrosti je to, že muži, ktorí zúrili na svojich otcov, teraz zúria aj na svoje matky. V Zničenom ženíchovi opisujete, čo sa stalo na jednom z workshopov Roberta Blya o Veľkej matke, keď ste sa opýtali na slovo "matka". Ženy hovorili veci, ako "bezpečná", "živiaca". Muži boli ticho. Opýtali ste sa mužov a všetci boli šokovaní tým, čo muži hovorili. "Kastrujúca." "Dominujúca."

 

Marion: Ženy nemohli uveriť tomu, čo počuli. Ale tie pocity musia vyjsť na povrch. A pre to, aby mohli tieto pocity vyjsť von tam musí byť bezpečný "kontajner". Tu má väčšina z nás s našimi skupinami ťažkosti. "Kontajner" nie je dosť silný na to, aby niesol transcendentnú lásku. Na udržanie týchto polarít spolu je potrebná obrovská láska. Myslím si, že musíme vybudovať rituál na začiatku, v strede a na konci, aby sme tieto protiklady udržali spolu. Neviem o žiadnom inom spôsobe, ako ich udržať pohromade.

 

Bert: myslím si, že v tomto máte pravdu. Cením si čas, ktorý ste so mnou strávili. Máte ešte niečo, čo by ste radi povedali naším čitateľom?

 

Marion: Len to, že je také dôležité, aby sme si dopriali ten čas. Môj záväzok je udržať dialóg medzi rodmi v pohybe, a snažiť sa prejsť do veľmi nového priestoru. Takže mi bolo cťou s vami sa rozprávať.

 

Bert: Som poctený tým, že ste sa so mnou a s našimi čitateľmi porozprávali.

 

Preklad: DreamingWolf.

© Bert Hoff, 1993, 1997.

 

 

Späť

 

 

 

 

 

Stránka vytvorená: by DreamingWolf, december 2003.